ΟΙΚΟΝΟΜΙΑ

Συνέντευξη στα «ΝΕΑ»

Ιωσήφ Σηφάκης: «Η Ελλάδα δεν είναι χώρα για επενδύσεις»

Ο κορυφαίος, παγκοσμίως, Έλληνας επιστήμονας της πληροφορικής μίλησε στα «ΝΕΑ» για τα όσα θα μπορούσαν να γίνουν και δεν γίνονται, για την τεχνητή νοημοσύνη των υπολογιστών, αλλά και για τη μηχανή που λέγεται άνθρωπος και αλλάζει.
sifakis

Χάρη σ' αυτόν, τα Airbus σήμερα πετούν με μεγαλύτερη ασφάλεια. Οι πρωτοποριακές εργασίες του εφαρμόζονται από τη Microsoft, την Intel και την Google. Ο Ιωσήφ Σηφάκης είναι ο κορυφαίος, παγκοσμίως, Έλληνας επιστήμονας της πληροφορικής. Τιμημένος με το περίφημο βραβείο Τούρινγκ, που θεωρείται το Νομπέλ της πληροφορικής, καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Λωζάννης και ιδρυτής του εργαστηρίου Verimag στο Εθνικό Κέντρο Επιστημονικών Ερευνών της Γαλλίας, βρίσκεται στην πρωτοπορία της έρευνας για αυτόν τον τομέα που αλλάζει τις δυνατότητες του ανθρώπινου είδους.

Ζει 45 χρόνια στη Γαλλία, έρχεται τακτικά στην Ελλάδα, αλλά ουσιαστικά εργάζεται σε όλο τον κόσμο. Εκεί όπου κυβερνήσεις, πανεπιστήμια και επιχειρηματίες τον καλούν για να τους δώσει τα φώτα του για το πώς να ανταποκριθούν σε ένα τεχνολογικό μέλλον με πολλές προκλήσεις. Μια από τις πρόσφατες εμπειρίες του δίνει αφορμή για συζήτηση.

«Βρισκόμουν στην Κίνα και συζητούσα με Κινέζο μεγαλοεπιχειρηματία ο οποίος κάνει επενδύσεις στη Ρουμανία. Του λέω "έλα να επενδύσεις στην Ελλάδα". Μου απαντά: "Ξέρεις τι λένε οι σύμβουλοί μου; Ότι η Ελλάδα δεν είναι χώρα για επενδύσεις". Και μου εξηγεί και έχει δίκιο. Όταν για να στήσεις μια επιχείρηση χρειάζεται τόσα χαρτιά, τόσες διαδικασίες κλπ.».

Η Ελλάδα και τα όσα θα μπορούσαν να έχουν γίνει και δεν γίνονται έρχονται ξανά και ξανά στην κουβέντα μας. Και όλα τα λάθη που γίνονται και δεν λένε να διορθωθούν. Ίσως γιατί ο Ιωσήφ Σηφάκης ασχολείται, πλέον, με την κατασκευή πληροφορικών συστημάτων που δεν κάνουν λάθη.

«Όταν ο υπολογιστής σας έχει προβλήματα, κάνετε επανεκκίνηση. Όταν όμως έχετε υπολογιστές σε αεροπλάνα, σε πυρηνικά εργοστάσια, σε συστήματα διανομής ηλεκτρικού ρεύματος σε πόλεις ή σε ιατρικές εφαρμογές, τότε πρέπει αυτοί οι υπολογιστές να κάνουν όσο το δυνατόν λιγότερα λάθη ή, αν κάνουν, να το καταλαβαίνουν εγκαίρως και να το διορθώνουν».

Μα, υπάρχει περίπτωση να φθάσουμε στο αλάθητο; «Όχι. Αυτό είναι αποδεδειγμένο ότι δεν πρόκειται να γίνει. Δεν μπορούμε διότι δεν υπάρχει μια θεωρία όπως υπάρχει όταν χτίζουμε σπίτια ή γέφυρες. Η φύση υπακούει σε νόμους, τους έχουμε καταλάβει και αν είμαι ένας μηχανικός, θα μελετήσω ένα σύστημα εξισώσεων, θα το λύσω και είναι σίγουρο ότι δεν θα καταρρεύσει το κτίριο. Τέτοιες θεωρίες δεν υπάρχουν για τα πληροφορικά συστήματα. Γιατί δεν υπάρχουν, είναι ένα θέμα που με έχει απασχολήσει. Ίσως επειδή η πληροφορική είναι μια πολύ νεαρή επιστήμη. Οι βάσεις της τέθηκαν το 1936 από τον Αλαν Τούρινγκ, Βρετανό μαθηματικό. Αυτό είναι μια εξήγηση. Μια άλλη εξήγηση στην οποία πιστεύω εγώ είναι ότι η φύση των γνώσεων για την πληροφορική είναι τέτοια, που δεν θα μπορέσουμε ποτέ να έχουμε την προβλεψιμότητα που έχουμε σε φυσικά συστήματα».

Με την τεχνητή νοημοσύνη, με τα ρομπότ που μαθαίνουν το ένα από το άλλο, μέσα από την εμπειρία, πόσο μακριά μπορούμε να φτάσουμε; «Ας ορίσουμε πρώτα τι σημαίνει νοημοσύνη. Οι υπολογιστές σε σύγκριση με τους ανθρώπους έχουν την ικανότητα να κάνουν πράξεις πάρα πολύ γρήγορα και με πολύ μεγάλη ακρίβεια. Όπως ο Deep Blue της ΙΒΜ που κέρδισε τον Κασπάροφ στο σκάκι. Αλλά εκεί ο υπολογιστής εκτελεί πρόγραμμα που του έχει δώσει κάποιος άνθρωπος. Καταλαβαίνουμε ότι ο υπολογιστής δεν θα έλυνε ποτέ το πρόβλημα του σκακιού μόνος του».

Η μεγάλη διαφορά. Τι είναι αυτό, λοιπόν, που λείπει στους υπολογιστές; «Οι υπολογιστές ξέρουν να λύνουν πολύ καλά ένα πρόβλημα συγκεκριμένο. Αν τους συγκρίνουμε με τον άνθρωπο, εμείς μπορούμε να λύσουμε με την ταχύτητα του μυαλού μας, που είναι πολύ πιο αργό, ένα τεράστιο σύνολο προβλημάτων. Αυτό είναι η νοημοσύνη του ανθρώπου. Η συνειδητότητα. Ότι έχω ένα μοντέλο του εξωτερικού κόσμου και βλέπω τον εαυτό μου δρώντα μέσα σε αυτόν. Σαν σε κάτοπτρο. Ως εν κατόπτρω, που έλεγαν οι αρχαίοι. Αποφασίζω, κάνω συνειδητές επιλογές, εκτιμώ τα υπέρ και τα κατά. Αυτό είναι κάτι που ο υπολογιστής δεν μπορεί να το κάνει».

Θα μπορούσαμε να του βάλουμε εμείς ένα τέτοιο μοντέλο; «Αυτό είναι πολύ δύσκολο τεχνικά, το έχω μελετήσει, διότι σημαίνει ότι μπορούμε και βάζουμε υπό τη μορφή πληροφορίας τη γλώσσα, όλες τις έννοιες που χειρίζεται το μυαλό μας. Κάτι τέτοιο είναι πολύ δύσκολο γιατί είναι πολύ δύσκολο να τυποποιήσουμε τις φυσικές γλώσσες».

Δύο υπολογιστές μαζί. Από τη μελέτη των υπολογιστών τι έχει καταλάβει για τον άνθρωπο; «Πολλά. Ο άνθρωπος είναι αναμφισβήτητα μια πληροφορική μηχανή. Πέρα από τις αισθήσεις και τις πληροφορίες που φτάνουν στον εγκέφαλο και αναλύονται, ο νους μας εκτελεί πολύπλοκες διαδικασίες που μελετούν οι ειδικοί. Αλλά δεν παύουμε να είμαστε μια πληροφορική μηχανή».

Κατά τι διαφέρει η πληροφορική μηχανή που λέγεται άνθρωπος από τους υπολογιστές; Το θέμα έχει απασχολήσει τον Ιωσήφ Σηφάκη πολύ. «Ο ανθρώπινος νους συνδυάζει στην ουσία δύο συστήματα σκέψης, ας πούμε δύο υπολογιστές. Έναν βραδύ και έναν ταχύ. Ο βραδύς υπολογιστής είναι ο συνειδητός, ο οποίος σκέφτεται με τρόπο διαδικαστικό. Αν σας πω τι θα κάνετε όταν φύγετε από εδώ, σκέφτεστε ότι θα βγείτε έξω, θα πάρετε το αυτοκίνητο, θα στρίψετε κ.λπ. Αυτή είναι η συνειδητή αργή σκέψη. Υπάρχει και ένας άλλος υπολογιστής που είναι σημαντικός για τη νοημοσύνη μας. Ο μη συνειδητός, ο αυτόματος. Είναι ο πιο αποτελεσματικός. Θεωρείται ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό της νοημοσύνης μας προέρχεται από αυτόν. Κατευθύνει τις πράξεις μας όταν περπατάμε ή όταν μιλάμε - λειτουργεί ο αυτόματος υπολογιστής. Δεν σκέφτομαι πώς θα αρθρώσω τις λέξεις μου. Γίνεται αυτόματα.
Άρα λοιπόν η ανθρώπινη νοημοσύνη είναι συνδυασμός αυτής της αργής σκέψης και της αυτόματης. Οι υπολογιστές, όπως είναι σήμερα, μπορούν και προσεγγίζουν κατά κάποιον τρόπο την αργή συνειδητή σκέψη. Δεν μπορούν να προσεγγίσουν το άλλο μεγάλο κομμάτι. Υπάρχει τώρα μια νέα γενιά υπολογιστών, οι λεγόμενοι νευρωνικοί, οι οποίοι δεν στηρίζονται στο κλασικό μοντέλο και μιμούνται μη διαδικαστικές λειτουργίες μάθησης».

Η αλλαγή. Τα πιτσιρίκια σήμερα παίρνουν το τάμπλετ και το χειρίζονται άψογα. Βρισκόμαστε σε σημείο καμπής, όπου το ανθρώπινο είδος αλλάζει; «Η τεχνολογία μάς δίνει νέες δεξιότητες και παράλληλα ατονούν δεξιότητες. Αν με αφήσετε αύριο σ' ένα παρθένο δάσος, σε μια ζούγκλα, θα πεθάνω της πείνας. Ενώ οι προγονοί μας, που δεν ήξεραν τα πολλά που ξέρουμε εμείς, μπορεί να επιβίωναν. Χάνουμε δεξιότητες λόγω τεχνολογίας και αποκτούμε νέες. Αλλάζουμε».

Στα πανεπιστήμια
«Φέρνουν ιδέες που δεν εφαρμόζονται πουθενά στον κόσμο»

Από το 2014 έως το 2016, ο Ιωσήφ Σηφάκης διετέλεσε πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Έρευνας και Τεχνολογίας. Είδε από κοντά και το ερευνητικό σύστημα και τους πολιτικούς ιθύνοντες. Δεν μασάει τα λόγια του.

«Μαζί με άλλους δέκα συναδέλφους προσπαθήσαμε να κάνουμε προτάσεις, οι οποίες σε μεγάλο βαθμό δεν εισακούστηκαν. Γνώρισα τέσσερις υπουργούς Παιδείας – ο ένας χειρότερος από τον άλλον. Είναι λυπηρό βέβαια που είμαι τόσο αρνητικός, αλλά δεν υπήρχε και νομίζω δεν υπάρχει ακόμα καμία διάθεση για βαθιές αλλαγές. Και λυπάμαι ακόμη περισσότερο γι’ αυτά που γίνονται πρόσφατα, θέλουν να φέρουν τα πανεπιστήμια πάλι σε ένα καθεστώς συνδιοίκησης, να επαναφέρουν το άσυλο και τους αιώνιους φοιτητές – ιδέες που δεν εφαρμόζονται πουθενά ανά τον κόσμο.

Αυτό που είχαμε προτείνει εμείς ήταν κάτι πολύ απλό και σημαντικό. Σε όλες τις προηγμένες χώρες, την έρευνα την κάνουν κυρίως τα πανεπιστήμια. Υπάρχουν βέβαια και ερευνητικά ιδρύματα, αλλά τα πανεπιστήμια είναι οι κύριοι συντελεστές και έχουν την πρωτοβουλία. Στην Αμερική, στη Βρετανία, στη Γερμανία, παντού, η έρευνα, η καινοτομία γίνονται από αυτά. Στην Ελλάδα, δεν υπάρχει αυτή η συνεργασία μεταξύ ιδρυμάτων και πανεπιστημίων. Τα πανεπιστήμια δεν είναι η πρωτοπορία.

Η πρόταση. Αυτό που είχαμε προτείνει το 2014 είναι να έχουμε ένα πρότυπο οργάνωσης που να μοιάζει με τα διεθνή. Να δημιουργηθεί ένας ενιαίος εθνικός χώρος έρευνας δημιουργώντας ανά περιφέρειες πόλους αριστείας. Απλώς να συνεργαστούν τα ιδρύματα και τα πανεπιστήμια. Να πάψει ο κατακερματισμός των ερευνητικών δραστηριοτήτων και να υπάρχει ένας ενιαίος προγραμματισμός. Αυτό όχι μόνο έχει μηδενικό κόστος, αλλά επιτρέπει και οικονομίες κλίμακας. Για το λεκανοπέδιο Αττικής είχαμε προτείνει να δημιουργήσουμε γύρω από τον Δημόκριτο έναν τέτοιο πόλο με τεχνολογικό πάρκο. Αυτό είναι μια προϋπόθεση για την προσέλκυση επενδυτών. Παρουσίασα αυτές τις προτάσεις στην Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Ερευνας και Τεχνολογίας της Βουλής. Αντέδρασε ο ΣΥΡΙΖΑ που ήταν τότε αντιπολίτευση, αλλά και τα κόμματα της συμπολίτευσης δεν στήριξαν τις προτάσεις. Από τη στιγμή που προτείνεις μεταρρυθμίσεις που θίγουν συμφέροντα, που ταράζεις τα στάσιμα νερά, δεν θέλει κανείς να σε ακολουθήσει.

Οι λύσεις είναι προφανείς και δεν χρειάζεται πολλή σοφία. Αρκεί να έχεις το θάρρος να τις επιβάλεις. Ξέρετε πώς η Ιρλανδία κατόρθωσε να ελκύσει επενδύσεις και να βρει τον δρόμο της ανάπτυξης. Άλλη μια ενδιαφέρουσα περίπτωση που παρακολούθησα από κοντά είναι της Βαρκελώνης. Η Βαρκελώνη είναι σήμερα αυτό που λέμε ένα hub τεχνολογικό, με πολλές επενδύσεις, με ερευνητικά κέντρα. Πώς το έκαναν; Είπαν: θα κάνουμε φορολογικές ελαφρύνσεις, θα δώσουμε κίνητρα, ήρθαν μεγάλες εταιρείες, εγκαταστάθηκαν, δημιουργήθηκαν εντυπωσιακά ερευνητικά κέντρα και η Βαρκελώνη τώρα είναι μια πόλη-φάρος. Δεν μπορούσαμε να κάνουμε το ίδιο στη χώρα μας;».

Ο Μακρόν. Σε λίγες ημέρες φθάνει στην Ελλάδα ο πρόεδρος της Γαλλίας Εμανουέλ Μακρόν. Πώς βλέπετε την εκλογή του; «Ως θετική εξέλιξη. Διότι η Γαλλία υπέφερε από ένα δικομματικό σύστημα, όπως και η Ελλάδα. Η λύση για μια χώρα, και κυρίως για την Ελλάδα που κινδυνεύει πραγματικά, δεν είναι να διαλέξουμε μεταξύ Δεξιάς και Αριστεράς. Πρέπει όλοι μαζί να αρθούμε πάνω από τις διαφορές και να δουλέψουμε μαζί. Αυτό γινόταν και στη Γαλλία. Ο Μακρόν προέβαλε το εθνικό συμφέρον πάνω από τα κόμματα και συσπείρωσε τον κόσμο. Πρόκειται για ένα ενδιαφέρον πείραμα για όλη την Ευρώπη. Αυτή η ιδέα εφαρμόζεται και στη Γερμανία, όπου η Μέρκελ και ο Γκάμπριελ συνεργάζονται αρμονικά για το καλύτερο. Αυτό που χαρακτηρίζει ένα σύγχρονο κράτος είναι να μπορεί να προγραμματίζει σε βάθος χρόνου, να προβλέπει πού πάνε τα πράγματα και να παίρνει εγκαίρως αποφάσεις και μέτρα. Δεν το κάναμε, ούτε και έχουμε κάποιο όραμα αυτή τη στιγμή».

 

Πηγή: tanea.gr

Δεν υπάρχουν ακόμη σχόλια.

Υποβολή απάντησης

Παρακαλώ εισάγετε το όνομά σας εδώ.
Παρακαλώ εισάγετε το email σας εδώ.
Παρακαλώ εισάγετε το σχόλιο σας εδώ.