Υπάρχουν δύο πιθανότητες: Είτε η δημοκρατία θα εμβαθυνθεί ή ο κόσμος θα γίνει αυταρχικός μέχρι τέλους

Πώς βλέπετε την κατάσταση του κόσμου όταν τον κοιτάτε;

Στην πραγματικότητα, είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα κατάσταση. Υπάρχουν και μεγάλες ευκαιρίες και μεγάλοι κίνδυνοι. Το πώς θα διαχειριστούμε τις κρίσεις που αντιμετωπίζουμε και ποιες πολιτικές αποφάσεις θα πάρουμε ή θα αυξήσει τις πιθανότητες να γίνει ο κόσμος καλύτερος ή θα παρασυρθούμε σε μεγαλύτερες καταστροφές.

Στην πραγματικότητα, μπορούμε να λύσουμε πολλά προβλήματα με τους πλούσιους πόρους και τις νέες τεχνολογίες που διαθέτουμε σήμερα. Ωστόσο, παρά τη ραγδαία ανάπτυξη της τεχνολογίας, η φτώχεια έχει αυξηθεί. Υπάρχει τρομακτική ανισότητα στον κόσμο και κάθε μέρα χειροτερεύει. Η φτώχεια έχει βαθύνει στα περισσότερα μέρη του κόσμου, ειδικά μετά την πανδημία. Για αυτό υπάρχει μια τόσο βαθιά και διαδεδομένη ατμόσφαιρα δυσπιστίας. Σας προτείνω να διαβάσετε το πολύ σημαντικό βιβλίο της Βρετανίδας συγγραφέα Astra Taylor, με τίτλο «The Age of Insecurity» (η εποχή της ανασφάλειας).

Αυτό ακριβώς βιώνουμε αυτήν τη στιγμή. Οι άνθρωποι φοβούνται την αβεβαιότητα του μέλλοντος. Πώς θα είναι η ζωή μου λόγω της κλιματικής κρίσης; Πώς θα επηρεάσει η τεχνητή νοημοσύνη εμένα ή τη δουλειά μου; Θα δοθεί τέλος στους πολέμους; Πώς θα διασφαλιστεί η ασφάλειά μας; Μετά στρέφονται σε κάποιους ηγέτες, δήθεν σωτήρες, με λαϊκιστική ρητορική και εύκολες λύσεις. Γιατί αυτό τους δίνει μια αίσθηση ασφάλειας. Ωστόσο, κανένα από τα προβλήματα δεν λύνεται και γίνονται βαθύτερα και πιο περίπλοκα.

Η γλώσσα της πολιτικής έχει μετατραπεί σε αυτό.

Ναι, για παράδειγμα, αν πείτε «ο Τζο Μπάιντεν είναι υπεύθυνος για τους πρόσφατους τυφώνες», αυτό θα λειτουργήσει για λίγο για να πείσετε ότι ο Τζο Μπάιντεν είναι κακός άνθρωπος. Αλλά δεν λύνει τα προβλήματα, τα κάνει χειρότερα. Για παράδειγμα, ορισμένοι τοπικοί ηγέτες του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος απείλησαν να σκοτώσουν όσους πήγαν να βοηθήσουν μετά τον τυφώνα στη Φλόριντα. Τι έγινε όμως; Εμπόδισαν τη βοήθεια να φτάσει στα θύματα.

Αυτού του είδους η ρητορική είναι πολωτική, διχαστική και εμποδίζει την κοινωνία να αναπτυχθεί. Υπάρχει μια μεγάλη αλλαγή σε εξέλιξη, από το πώς θα πραγματοποιήσουμε τις κατασκευές για τις νέες μορφές μεταφοράς, μέχρι τη μεταφορά ενέργειας, αλλά πρέπει τώρα να συζητήσουμε πώς θα συμβεί αυτό. Ή θα δούμε τον πάτο του αυταρχισμού ή θα εμβαθύνουμε τη δημοκρατία μας.

Πώς επιτυγχάνουμε αυτή την αλλαγή;

Η μόνη λύση σε αυτό είναι η συμπερίληψη των πολιτών στους μηχανισμούς λήψης αποφάσεων. Αντί να σας πω τι να κάνετε, πώς να το κάνετε, τι είναι καλύτερο, να πω για παράδειγμα, «Şirin, ας καθίσουμε, ας εντοπίσουμε το πρόβλημα μαζί και ας ψάξουμε μαζί τη λύση». Γενναίος ηγέτης δεν είναι κάποιος που ισχυρίζεται ότι είναι πολύ δυνατός ή ξέρει τα πάντα. Γενναίος ηγέτης είναι αυτός που μπορεί να πει: «Δεν έχω απάντηση σε κάποια προβλήματα γιατί είναι καινούργια για μένα. Αλλά έχω τη δύναμη να φέρω τους ανθρώπους κοντά και το όραμα να βρω μια λύση δουλεύοντας μαζί». Χρειάζεται να ξαναχτίσουμε την κοινωνική συνείδηση και το αίσθημα της συνοχής εισάγοντας δημοκρατικές διαδικασίες.

Είναι τόσο δύσκολο να το κάνεις αυτό σε αυτό το περιβάλλον... Είπατε ότι υπάρχει πόλωση.

Ναι, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν χωρίσει αυτήν τη στιγμή την κοινωνία σε φυλές. Γι' αυτό, ο μόνος τρόπος να το κάνεις είναι, φέρνοντας ανθρώπους κοντά, ακόμα κι αν είναι διαφορετικοί και προέρχονται από πολλά διαφορετικά τμήματα της κοινωνίας, και ρωτώντας αυτές τις κοινότητες πώς μπορούν να λύσουν προβλήματα.

Υπάρχει κάποιος που μπορεί να το πετύχει αυτό;

Η Ιρλανδία για παράδειγμα... Χρησιμοποίησαν την παράδοση που ίσχυε στην Αρχαία Ελλάδα σε εξαιρετικά ευαίσθητα θέματα, όπως η άμβλωση και ο γάμος ομοφυλοφίλων. Συγκέντρωσαν τυχαία επιλεγμένα άτομα - σε ένα Συμβουλιο Πολιτων αντιπροσωπευτικό δείγμα από την κοινωνία. Τους έδωσαν χρόνο διαβούλευσης. Έδωσαν προσοχή στην ισότητα μεταξύ ανδρών και γυναικών και στην εκπροσώπηση όλων των τμημάτων της κοινωνίας. Με πρόσβαση σε γιατρούς, καλλιτέχνες, φιλοσόφους. «Συζητήστε αυτά τα θέματα για έξι μήνες και φέρτε μια έκθεση-πρόταση στο τέλος της διαδικασίας διαβούλευσης», είπαν. Τελικά, το Σύνταγμα τροποποιήθηκε σύμφωνα με τις προτάσεις τους. Κατά τη γνώμη μου, αυτός είναι ο νέος ορισμός της δημοκρατίας. Η νέα μορφή συμμετοχικής δημοκρατίας ένα διαφορετικό πνεύμα δημοκρατίας μέσα από μορφές διαβούλευσης όπως τα Συμβούλια Πολιτών.

Mιλάμε για μία δύσκολη δομή.

Ναι, γιατί πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε τη δημοκρατία. Δεν θα πρέπει πια να λέει ο ηγέτης, «ας με ψηφίσει ο κόσμος, ας μείνω τέσσερα χρόνια στο αξίωμα, ας αποφασίσω και ας υπαγορεύσω τα πάντα». Αυτό που πρέπει να συμβεί είναι να πει: «Εσύ με εκλέγεις και σε βοηθάω να συμμετέχεις στη διαχείριση και τις αποφάσεις». Πρέπει να δημιουργήσουμε την τέταρτη εξουσία δηλαδή να προσθέσουμε τη συμμετοχή του πολίτη παράλληλα με τις νομοθετικές, εκτελεστικές και δικαστικές εξουσίες.

Για παράδειγμα, πριν ψηφίσουμε έναν νέο νόμο, θα πρέπει να ανεβάσουμε αυτήν την πρόταση στο ψηφιακό περιβάλλον. Για να έρθει ο κόσμος να εκφράσει τις απόψεις και τις προτάσεις του. Οι πολίτες συχνά έχουν καλύτερες προτάσεις από τους γραφειοκράτες. Εάν μπορέσουμε να το κάνουμε αυτό, πιστέψτε με, οι άνθρωποι θα συμμετέχουν σε διαδικασίες διαχείρισης κ αποφάσεων και θα αισθάνονται ότι ανήκουν σε αυτήν τη διαδικασία αντί να κάνουν bullying ο ένας τον άλλο στο TikTok, στο Facebook ή σε άλλες πλατφόρμες. Δεν θα αποκλειστούν, και πολωθούν αντιθέτως ο λόγος του πολίτη θα πρέπει να εισακουστεί.

Η έλλειψη αντιπολίτευσης είναι η μεγαλύτερη πηγή ισχύος για τα αυταρχικά καθεστώτα. Είναι απαραίτητος ο επαναπροσδιορισμός του καπιταλισμού, της σοσιαλδημοκρατίας και των μορφών αντιπολίτευσης;

Η παροχή στους πολίτες περισσότερων ευκαιριών συμμετοχής, θα διαταράξει την ισορροπία δυνάμεων. Γιατί αυτοί που θέλουν να κρατήσουν την εξουσία στα χέρια τους δεν θα είναι θετικοί με αυτό. Το καλύτερο που έχετε να κάνετε ενάντια σε αυτούς που διεκδικούν την απόλυτη εξουσία είναι ένα κίνημα για να ενδυναμωθεί η εξουσία και συμμετοχή των πολιτών με ουσιαστικό λόγο. Αυτό χρειάζεται ως νέα αντίληψη και στον χώρο τηςσοσιαλδημοκρατίας. Οι σοσιαλδημοκράτες πρέπει να συνάψουν ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο με το λαό και να είναι υπεύθυνοι για την παραγωγή πολιτικών σχετικά με τον τρόπο κάλυψης των πιο βασικών αναγκών μέσα από ευρύτατες συμμετοχικές διαδικασίες.

Γιατί απομακρυνθήκαμε από την ουσία λοιπόν;

Η παγκοσμιοποίηση των οικονομιών, μετά τον Β! Παγκόσμιο Πόλεμο. Πρέπει να επανεξετάσουμε το ζήτημα των καθοριστικών παραγόντων της οικονομίας της αγοράς και του κεφαλαίου. Εμείς οι σοσιαλδημοκράτες δεν μπορούμε να αφήνουμε την οικονομία της αγοράς να υπαγορεύει τα πάντα. Δεν πρέπει να κάνουμε τα στραβά μάτια. Η αδικία γεννά θυμό, ο θυμός οδηγεί σε λαϊκιστική ρητορική, το χάος και η πόλωση ενισχύονται και τελικά αναδύονται τυραννικές κυβερνήσεις. Επομένως, η ισότητα, η δικαιοσύνη και η συμμετοχή της κοινωνίας στην πολιτική είναι καθοριστικοί παράγοντες για ένα κράτος δΙκαιου. σημαντικές. Η εγκαθίδρυση της δημοκρατίας απαιτεί χρόνο. Πρέπει να αλλάξουμε όλη τη νοοτροπία, πρέπει να είμαστε γενναίοι στις αποφάσεις μας.

Πιστεύετε ότι τα αποτελέσματα των εκλογών στις ΗΠΑ θα επηρεάσουν την πορεία του κόσμου; Τι είδους αποτέλεσμα περιμένετε;

Αυτήν τη στιγμή βλέπουμε το ακραίο σημείο πόλωσης στις ΗΠΑ. Υπάρχει τεράστιος φόβος στην αμερικανική κοινωνία. Γιατί οι ΗΠΑ είναι αυτή τη στιγμή μια από τις χώρες με τις μεγαλύτερες ανισότητες. Συνυπάρχουν τόσο οι πλουσιότεροι όσο και η βαθύτερη ανισότητα. Χάνουν τις βιομηχανίες τους. Υπάρχει στεγαστική κρίση. Η εκπαίδευση και η υγεία είναι πολύ ακριβά. Αυτά προκάλεσαν την δημαγωγία και τις αυταρχικές τάσεις. Τι σημαίνει «Θα κάνουμε την Αμερική μεγάλη ξανά» (αναφερόμενος στο σύνθημα του Τραμπ «Make America Great Again»); Αυτές οι λέξεις δεν περιέχουν καμία συγκεκριμένη λύση. Αλλά και οι Δημοκρατικοί πρέπει να δείξουν ότι είναι έτοιμοι να αλλάξουν. Περιμένω από την Καμάλα Χάρις στον τελευταίο γύρο των εκλογών να δώσει μηνύματα αλλαγής και αποφασιστικότητας στο κοινό σχετικά με την υγεία, την παιδεία και την εξάλειψη των ανισοτήτων. Και ελπίζω να κερδίσει.

Τι θα συμβεί αν κερδίσει ο Τραμπ;

Υπάρχουν πολλά προβλήματα στον κόσμο αυτή τη στιγμή, αλλά το κύριο πρόβλημα είναι με τους κυβερνώντες. Το πρόβλημα δεν είναι ανάμεσα στην Κίνα και την Αμερική, το Πακιστάν και την Ινδία, ούτε καν τη Ρωσία και την Ουκρανία ή το Ισραήλ και την Παλαιστίνη. Τα προβλήματα και οι συγκρούσεις είναι μεταξύ δύο διαφορετικών τύπων ηγεσίας και αντίληψης για το μέλλον του κόσμου. Ή μια αντίληψη διαιρεί τον κόσμο χρησιμοποιώντας τον υπερεθνικισμό. Αντί για ηγέτες που θέλουν να λύνουν προβλήματα μέσω διαλόγου και συνεργασίας και να σέβονται την άλλη πλευρά, έχουμε πρόβλημα με τους ηγέτες που μεγαλοποιούν προβλήματα, και τρέφονται μέσα από ακραίες αντιπαραθέσεις και εχθροπραξίες ενώ χρησιμοποιούν ρατσιστική και ρητορική μίσους χωρίς δισταγμό. Αυτοί οι ηγέτες, που χρησιμοποιούν τον απομονωτισμό καο υπερεθνικισμό ως εργαλείο, μπορούν να φέρουν την καταστροφή έχοντας στα χέρια τους όπλα νέας γενιάς, τεχνητή νοημοσύνη και πυρηνικά όπλα. Μας κάνουν να ζούμε έναν πραγματικό εφιάλτη. Από την άλλη υπάρχει η αντίληψη της ηγεσίας που κατανοεί ότι μόνο μέσα από συνεργασίες, μέσα από διάλογο και αλληλοκατανόηση μπορούν να αντιμετωπιστούν τα μεγάλα προβλήματα της εποχής και να ελεγχθεί για το κοινό καλό η μεγάλη δύναμη τεχνολογίας και πλούτου. Αυτός είναι ο πραγματικός διαχωρισμός στον κόσμο αυτή τη στιγμή.

Η Ευρώπη είναι επίσης κολλημένη. Δεν υπάρχει ισχυρός ηγέτης που να μπορεί να σταθεί απέναντι στους λαϊκούς ηγέτες. Ποιο πιστεύετε ότι είναι το πρόβλημα;

Η Ευρώπη αναπτύχθηκε από κρίσεις και πολέμους. Μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, είπαν, «ας δουλέψουμε και ας παράγουμε μαζί, ας σεβαστούμε τα ανθρώπινα δικαιώματα και τη δημοκρατία». Αποφασίστηκε ότι «ταυτόχρονα θα πρέπει να έχουμε αξιοπρεπή ζωή και ασφάλεια». Αλλά τώρα τι; Ειδικά μετά την πανδημία (αλλά όχι μόνο), η κοινωνική συνοχή κ ισορροπία διαταράχθηκε πλήρως. Τα συστήματα δημόσιας εκπαίδευσης και υγείας είναι υποβαθμισμένα. Υπάρχουν οικονομικές κρίσεις. Έχουμε ενεργειακή κρίση. Οι μεσαίες τάξεις, οι φτωχοί, χτυπήθηκαν δυνατά. Υπάρχει επίσης ο φόβος που προκαλεί ο πόλεμος στην Ουκρανία ή στην Μ Ανατολή. Κυριαρχεί η ανασφάλεια και ο φόβος.

Τι υποτίθεται ότι πρέπει να κάνει η Ευρώπη;

Πρέπει να ξανασκεφτούμε την Ευρώπη. Πρέπει να ορίσουμε τι πρέπει να αλλάξει. Πχ πιο δημοκρατικό και θεωρώ απαραίτητο είναι να εκλέξουμε οι ευρωπαίοι πολίτες τον πρόεδρο της Ευρώπης. Πρέπει να δώσουμε περισσότερες ευθύνες στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Επιπλέον, πρέπει να δημιουργήσουμε ένα Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Πολιτών. Εάν η Ευρώπη επιβιώσει ως ένα πείραμα πολιτικό θα παραβαίνει φάρος και πρότυπο διακυβέρνηση και συνεργασίας για τον υπόλοιπο κόσμο.

Εσείς και ο Ισμαήλ Τζεμ πήγατε μαζί στη Μέση Ανατολή. Τι πιστεύετε, μπορεί η Τουρκία ή κάποιος από την Τουρκία να αναπτύξει μία ισχυρή διπλωματία με την Ελλάδα όπως εσείς στο παρελθόν;

Ο Ισμαήλ Τζεμ και εγώ πήραμε μια γενναία διπλωματική πρωτοβουλία στη Ραμάλα. Την περίοδο εκείνη, το γραφείο του Αραφάτ ήταν υπό αποκλεισμένο. Μαζί με τον Ισμαήλ, πήγαμε στον Γιασέρ Αραφάτ, επισκεφθήκαμε τον Αριέλ Σαρόν και είχαμε μια δυνατή φωνή. Δώσαμε μήνυμα ειρήνης. Αυτό το βήμα μπορεί ξανά να γίνει. Χρειαζόμαστε γενναίους ηγέτες. Η Μέση Ανατολή είναι επίσης το σπίτι μας. Δεν υπάρχει άλλη γωνιά μακριά μας. Εάν Τουρκία και Ελλάδα ενωθούν σε παρόμοιες πρωτοβουλίες, αυτό θα έχει θετικό αντίκτυπο στην περιοχή. Μπορούμε να λύσουμε πολύ σοβαρά προβλήματα μαζί. Αυτό που μπορούν να κάνουν μαζί η Ελλάδα και η Τουρκία θα έχει τεράστιο αντίκτυπο στην περιοχή.

Σε ποιο επίπεδο πρέπει να γίνουν αυτές οι συζητήσεις; Με την κυβέρνηση, την κοινωνία των πολιτών, την αντιπολίτευση;

Ως Υπουργός Εξωτερικών της Ελλάδας το 2003 αλλά και την περίοδο της Προεδρίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ξεκινούσα πρώτα με συναντήσεις με τις γυναικείες οργανώσεις. Παλαιστίνιες και Ισραηλινές. Τους ρωτούσα πάντα ποια είναι η λύση. Ανταποκρίθηκαν. Αυτές είχαν τις λύσεις για την ειρήνη στην περιοχή. Είχαν σοβαρές, βιώσιμες προτάσεις λύσεων και ήταν πολύ σημαντικές. Νομίζω ότι πρέπει να ακούμε τα γυναικεία κινήματα.

Πώς θα λύσουμε τη σύγκρουση μεταξύ Τουρκίας και Ελλάδας;

Γιατί δεν συνεργαζόμαστε αντί να πολεμάμε; Εάν μπορέσουμε να συνεργαστούμε, πχ στο θέμα ενέργειας αυτό δεν θα είναι μόνο θετικό έργο για το ζήτημα της ενεργειακής μετάβασης, αλλά και ένα έργο ειρήνης. Τώρα δεν το σκεφτόμαστε λόγω του πολέμου, αλλά πρέπει να σκεφτούμε. Τουρκία, Ελλάδα, Ισραήλ, Παλαιστίνη, Αίγυπτος, Κύπρος, ακόμη και Συρία... Μπορούμε να ξεκινήσουμε μια νέα πρωτοβουλία κόμβου για ανανεώσιμες πηγές πράσινης ενέργειας στην περιοχή.

Ακούγεται πολύ ωραίο, αλλά τέτοια συνεργασία μεταξύ μεγάλων παικτών; Πιστεύετε ότι θα το επιτρέψουν; Γι' αυτό γίνεται πόλεμος.

Όλα εξαρτώνται από εμάς. Ας επικεντρωθούμε στα δικά μας συμφέροντα και στις ανάγκες των πολιτών μας και ας εργαστούμε μαζί. Με τον Ισμαήλ Τζεμ το πετύχαμε αυτό. Όταν αποφασίσαμε να συνεργαστούμε, υπήρξε πολιτική κρίση. Στην ημερήσια διάταξη ήταν πολλά προβλήματα, όπως οι διαφορές στην Κύπρο και το Αιγαίο. Θα μπορούσαμε να επιλέξουμε να φωνάζουμε και να καταγγέλλουμε ο ένας στον άλλο και από τις δύο πλευρές του Αιγαίου και να γίνουμε ήρωες ενός συγκεκριμένου τμήματος πολιτών των χωρών μας. Δοκιμάσαμε άλλο τρόπο. Βρήκαμε τα θέματα που μπορούσαμε να συνεργαστούμε για να αναπτύξουμε εμπιστοσύνη και κατευθυνθήκαμε προς τα εκεί.

«Μαλώνουμε για το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο, είτε υπάρχουν είτε όχι στο Αιγαίο. Αλλά δεν υπάρχει ούτε πετρέλαιο ούτε φυσικό αέριο στο μέλλον του κόσμου. Μπορούμε να δημιουργήσουμε μια ολοκαίνουργια συνεργασία χρησιμοποιώντας μαζί τον ήλιο και τον άνεμο του Αιγαίου»

• Ετικέτες: 
• Γιώργος Παπανδρέου