Παράλληλα, εκτιμά πως «αν είναι η κυβέρνηση στην εξουσία, σίγουρα θα υπογραφεί νέο Μνημόνιο», σημειώνει πως με κυβέρνηση της Αριστεράς θα είναι «θεαματικά» τα αποτελέσματα εντοπισμού του «μαύρου χρήματος» και υπογραμμίζει με έμφαση πως «ο Μανόλης Γλέζος αφουγκράζεται και εκφράζει την ανησυχία του λαού». Τέλος, στέλνει μηνύματα με εσωκομματικούς αποδέκτες, επισημαίνοντας με νόημα πως δεν χρειάζονται μεν διαγραφές, αλλά «αν κάποιος νοιώσει τόσο ξένος με τη γραμμή του κόμματος, πιστεύω ότι θα φύγει ο ίδιος, όπως άλλωστε συνέβη στο παρελθόν».

Συνέντευξη στον Γιώργο Μελιγγώνη

Από τον ΣΥΡΙΖΑ έχει ακουστεί και η άποψη ότι το πλεόνασμα είναι προϊόν λογιστικών τρικ, αλλά και ότι υπάρχει αλλά θα είναι πολύ μικρό για να ανακουφίσει τις επείγουσες κοινωνικές ανάγκες. Τελικά,κ. Μηλιέ, τί από τα δύο ισχύει;

Το μικρό πρωτογενές (λογιστικό) πλεόνασμα αντιστοιχεί σε ταμειακό έλλειμμα, όπως ανακοίνωσε και η Τράπεζα της Ελλάδας, συνεπώς δεν τίθεται θέμα «ικανοποίησης αναγκών από το πλεόνασμα». Το ζήτημα όμως βρίσκεται αλλού. Το ζήτημα είναι ότι με αυτές τις πολιτικές που ακολουθούνται σήμερα από την κυβέρνηση σε αγαστή συνεργασία με την τρόικα, ακόμη και αν κατάφερναν να φτάσουν στο στόχο του πραγματικού, δηλαδή βιώσιμου πρωτογενούς πλεονάσματος, αυτό θα γινόταν μόνο σε βάρος των συμφερόντων της πλειοψηφίας της κοινωνίας: Θα έκλειναν για παράδειγμα περισσότερα δημόσια νοσοκομεία. Το ζήτημα επομένως δεν είναι τεχνικό. Η δημοσιονομική εξυγίανση είναι αναγκαία αλλά όχι ικανή συνθήκη για να αλλάξει η ζωή των πολλών που πλήττονται. Η αλλαγή αυτή θα γίνει μόνο μέσω κατάργησης της λιτότητας, δίκαιης κατανομής των φορολογικών βαρών και αναδιανομής των δαπανών.

Στα έσοδα του προϋπολογισμού έχει συμπεριληφθεί ποσό 1,5 δισ. ευρώ από τις επιστροφές κερδών ευρωπαϊκών κεντρικών τραπεζών που προέκυψαν από διακράτηση ελληνικών ομολόγων. Όμως, του χρόνου δεν προβλέπεται αντίστοιχο έσοδο. Πόσο σας ανησυχεί το γεγονός ότι, αν αναλάβει ο ΣΥΡΙΖΑ, μπορεί το κράτος να συνεχίσει να παράγει ελλείμματα και να παραμένουμε -και τυπικά- σε καθεστώς επιτήρησης;

Αυτή η τεχνική «λεπτομέρεια» του υπολογισμού του πλεονάσματος συνέβαλε στη σύγχυση που αναφέρατε στην αρχή. Η κυβέρνηση ποτέ δεν προσπαθεί να εξηγήσει στους πολίτες τι πραγματικά συμβαίνει. Όλες οι μνημονιακές κυβερνήσεις πολιτεύονται εδώ και τρεισήμισι χρόνια με αδιαφάνεια. Αυτό θα αλλάξει όταν θα αναλάβει ο ΣΥΡΙΖΑ. Τα δημοσιονομικά δεδομένα θα γίνουν εξαρχής γνωστά στον ελληνικό λαό, όπως και οι αιτίες που τα δημιούργησαν. Η συνέχιση του καθεστώτος επιτήρησης δεν συνδέεται με την παραγωγή πρωτογενούς πλεονάσματος όπως μας αποδεικνύει περίτρανα η πραγματικότητα. Το καθεστώς επιτήρησης συνδέεται με τη βιωσιμότητα του χρέους. Όλες οι μνημονιακές κυβερνήσεις σε συνεργασία με την τρόικα είναι υπεύθυνες για το ότι δεν έχουν γίνει οι απαραίτητες παρεμβάσεις ώστε να γίνει το χρέος βιώσιμο. Πρόκειται για συνειδητή πολιτική, καθώς το μη βιώσιμο χρέος συνεπάγεται επιτήρηση για τη συνέχιση της λιτότητας, την οποία επιδιώκουν και οι κυβερνήσεις και η τρόικα.

Μ' άλλα λόγια, δεδομένων των θέσεων που έχει εκφράσει ο ΣΥΡΙΖΑ κατά καιρούς, πώς μπορείτε να «συνεργαστείτε» με τους κκ.Τόμσεν, Μαζούχ και Μορς, αν οι εκλογές διεξαχθούν ενόσω η Ελλάδα θα βρίσκεται σε καθεστώς Μνημονίου (είτε του παρόντος, είτε ενός πιθανολογούμενου Μνημονίου 3);

Η συνεργασία δεν σημαίνει συμφωνία, πολύ περισσότερο εθελοδουλία. Όπως έχω πει και άλλες φορές, όταν αναλάβει ο ΣΥΡΙΖΑ θα ξεκινήσει επιτέλους μετά από τόσα χρόνια η αληθινή διαπραγμάτευση. Θα ξεκινήσει μια συζήτηση στην οποία για πρώτη φορά οι δύο «πλευρές του τραπεζιού» δεν θα εκφράζουν τα ίδια συμφέροντα. Ο ΣΥΡΙΖΑ εκφράζει τα συμφέροντα των πληττόμενων στρωμάτων της κοινωνίας από τα μνημόνια, δηλαδή, από τις πολιτικές λιτότητας. Η τρόικα (όπως και η σημερινή κυβέρνηση) εκφράζει τα συμφέροντα του κεφαλαίου, κυρίως του μεγάλου κεφαλαίου. Με δεδομένη αυτή την αλλαγή, αλλά και το γεγονός ότι οι διακηρυγμένοι στόχοι του Προγράμματος για βιωσιμότητα του χρέους και ανάπτυξη αποτυγχάνουν, η τρόικα θα υποχρεωθεί να υποχωρήσει σε μια άλλη δανειακή σύμβαση, η οποία θα προϋποθέτει «κούρεμα» του χρέους και σεβασμό στη λαϊκή κυριαρχία: στη θέληση του λαού για σταμάτημα της λιτότητας και της υπερφορολόγησης της φτώχειας, για έλεγχο της φοροασυλίας συγκεκριμένων ομάδων, για σταμάτημα του πλουτισμού από παράνομες δραστηριότητες, για προστασία των δημόσιων αγαθών, για δημόσιο έλεγχο του τραπεζικού συστήματος κλπ.

Η κυβέρνηση εγκατέλειψε τελικώς τις «διαρροές» περί ρήξης με την τρόικα και πλέον διαπραγματεύεται μέτρα για να κλείσει τοπερίφημο δημοσιονομικό κενό. Πού οδεύουμε, κατά την εκτίμησή σας;

Όλοι εξαρχής γνώριζαν ότι ο «βασιλιάς είναι γυμνός», δηλαδή ότι οι υποτιθέμενες διαπραγματεύσεις ήταν μόνο ένα επικοινωνιακό σόου που θα κρατούσε λίγο. Η τρόικα ζητάει να τηρηθούν τα συμφωνηθέντα, δηλαδή, να παρθούν μέτρα λιτότητας ώστε το πρωτογενές πλεόνασμα να φτάσει στο 4,5%. Αυτό συνεπάγεται νέες αιματηρές περικοπές μισθών, συντάξεων και παροχών του κοινωνικού κράτους.

Για την κάλυψη του χρηματοδοτικού κενού, εσείς «βλέπετε» ένα δάνειο-γέφυρα χωρίς επαχθείς όρους λιτότητας ή ένα τρίτο Μνημόνιο;

Εάν είναι αυτή η κυβέρνηση στην εξουσία, είναι σίγουρο πως θα υπογραφεί νέο μνημόνιο. Βέβαια μπορεί να υπογραφεί και να πέσει αμέσως μετά, όπως έγινε με την κυβέρνηση Παπαδήμου, ή να μην καταφέρει καν να το υπογράψει και να πέσει στην προσπάθεια, αυτό θα ήταν το καλύτερο σενάριο για την πλειοψηφία της κοινωνίας μας.

Σε σχέση με την ερώτηση «πού θα βρείτε τα λεφτά», που απευθύνεται διαρκώς σε στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, θα ήθελα αφενός να σχολιάσετε τις δηλώσεις του Μανόλη Γλέζου, αφετέρου να μας εξηγήσετε γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ θα πετύχει να βρει έσοδα από πηγές που άλλοι αποτυγχάνουν επί 30 χρόνια: οι εφοπλιστές μπορούν να αλλάξουν ανά πάσα στιγμή σημαία, η μετακίνηση κεφαλαίων δεν υπόκειται σε περιορισμούς, οι off shore είναι, δυστυχώς, ένα διεθνώς αναγνωρισμένο καθεστώς φοροαποφυγής...

Ο Μανώλης Γλέζος αφουγκράζεται και εκφράζει την ανησυχία του λαού. Η ερώτηση όμως «πού θα βρείτε τα λεφτά» είναι μια λάθος ερώτηση που τίθεται σκόπιμα, εννοώ ότι αυτοί που τη θέτουν γνωρίζουν πως είναι λάθος και επομένως δεν μπορεί να δοθεί απάντηση. Η ερώτηση αυτή υποθέτει ότι «τα λεφτά» είναι μια ποσότητα χρημάτων που κάπου υπάρχει εν είδει «θησαυρού» και ότι τώρα αυτός ο «θησαυρός» έχει εξαντληθεί και γι’ αυτό δανείζεται το Δημόσιο από την τρόικα. Πρόκειται για μια αφήγηση που δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα.

Δεν υπάρχει επιχείρηση ή κράτος που να μη δανείζεται από τις τράπεζες ή τις διεθνείς αγορές, δεν υπάρχει κράτος που να μην χρειάζεται σταθερά έσοδα για να οργανώσει τη χρηματοδότηση των δαπανών του. Αυτή η οργάνωση συνδέεται άμεσα με το αξιόχρεο του Δημοσίου (τη βιωσιμότητα του χρέους), την ύπαρξη αξιόπιστων χρηματοδοτικών μηχανισμών, την κατάσταση και αξιοπιστία του τραπεζικού συστήματος ώστε να χρηματοδοτηθεί ξανά η μικρή και μεσαία επιχείρηση, την αντιμετώπιση του προβλήματος των μη εξυπηρετούμενων ιδιωτικών δανείων, τη χρηματοδότηση των δημοσίων επενδύσεων κλπ. Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι «πού θα βρείτε τα λεφτά», αλλά πώς αντιμετωπίζεται η παρούσα χρηματοπιστωτική αναξιοπιστία και χρηματοδοτική ασφυξία. Το δεύτερο ζήτημα που τίθεται στην ερώτησή σας είναι σοβαρό γιατί σχετίζεται με τη δίκαιη κατανομή των φορολογικών βαρών. Αν τα πράγματα ήταν όπως τα λέτε τότε η πολιτική δε θα είχε νόημα, θα έπρεπε να μην ασχολούμαστε, να διορίζονται πρωθυπουργοί οι τραπεζίτες ή οι επικεφαλής των πολυεθνικών και να διαχειρίζονται αυτοί τα πάντα. Η πραγματικότητα είναι διαφορετική, όπως άλλωστε προκύπτει από τη διεθνή εμπειρία. Η αλλαγή των συσχετισμών που περιγράφετε σημαίνει ότι για πρώτη φορά θα υπάρξει η πολιτική βούληση για σύγκρουση με κατεστημένα συμφέροντα. Σε αυτή τη σύγκρουση θα αποδειχθεί πως το ελληνικό κράτος μπορεί να είναι πολύ ισχυρό, διότι θα αντλεί τη δύναμή του από τη λαϊκή στήριξη, από το ότι θα προασπίζεται το συμφέρον της κοινωνικής πλειοψηφίας και όχι της ολιγαρχίας. Θα υπάρξουν θεαματικά αποτελέσματα.

Το τελευταίο διάστημα παρατηρείται μία εικόνα «Βαβυλωνίας» στον ΣΥΡΙΖΑ. Δεδομένου ότι το καταστατικό σας πια προβλέπει διαγραφές σε περίπτωση που κάποιος δεν τηρεί εξακολουθητικά τις αρχές του κόμματος, θεωρείτε ότι θα έπρεπε να ληφθούν πειθαρχικά μέτρα σε βάρος στελεχών που κάνουν διαρκή «φάλτσα»; 

Η ερώτησή σας δεν αποδίδει την πραγματικότητα. Αυτή θα ήθελαν οι αντίπαλοί μας να είναι η πραγματικότητα, ένας ΣΥΡΙΖΑ με πολλές αντικρουόμενες απόψεις και έλλειμμα συνοχής. Αλλά στην πράξη ακόμη και οι σύντροφοι που έχουν διαφορετικές προσεγγίσεις σε κρίσιμα θέματα έχουν αποδεχτεί την αρχή της πλειοψηφίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι δημοκρατικό και όχι αρχηγικό κόμμα, ώστε να διαγράφεται όποιος διαφωνεί. Οι εσωτερικές δημοκρατικές διαδικασίες διαμορφώνουν την κυρίαρχη γραμμή του κόμματος, την οποία όλοι σέβονται και αποδέχονται χωρίς αυτό να σημαίνει ότι παύουν να έχουν τις απόψεις τους. Αν κάποιος νοιώσει τόσο ξένος με τη γραμμή του κόμματος, πιστεύω ότι θα φύγει ο ίδιος, όπως άλλωστε συνέβη στο παρελθόν, και δεν θα χρειαστεί καμία διαγραφή. Αυτό που μου κάνει εντύπωση πάντως είναι ότι ποτέ δεν τίθεται το ερώτημα αυτό στις συνεντεύξεις στελεχών της Νέας Δημοκρατίας, παρά το γεγονός ότι εκφράζονται πολύ σοβαρές διαφωνίες με την ακολουθούμενη πολιτική της κυβέρνησης. Γιατί άραγε συμβαίνει αυτό; Ξέρετε πολύ καλά ότι η κοινωνία κρίνει και τους δημοσιογράφους, όχι μόνο τους πολιτικούς.

Με την ιδιότητά σας ως υπευθύνου του τμήματος Οικονομικής Πολιτικής, πότε να περιμένουμε ένα επικαιροποιημένο κυβερνητικό πρόγραμμα από τον ΣΥΡΙΖΑ;

Όλο αυτό το διάστημα γίνονται πυρετώδεις επεξεργασίες σε όλους τους τομείς του κόμματος. Σύντομα θα δείτε το πρόγραμμα άμεσων μέτρων ανακούφισης της κοινωνίας, και όταν θα πλησιάσουμε τις εκλογές θα δείτε το ριζικά επικαιροποιημένο, λόγω μεταβολής των συνθηκών από το 2012, πρόγραμμά μας στο σύνολο του.

• Ετικέτες: 
• Γιάννης Μηλιός
• διαπραγμάτευση
• κοινωνικό κράτος
• Μανόλης Γλέζος
• μνημόνιο
• Οικονομική πολιτική
• πλεόνασμα
• πρόγραμμα
• ΣΥΡΙΖΑ